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ZDF Interviews mit Kepplinger und Scholl-Latour

Matthias Kepplinger Prof. Dr. Mathias Kepplinger Kommunikationswissenschaftler und Publizist über Propaganda, Macht und Ohnmacht von Kriegsbildern.
Interview von Ruth Kuczk vom 31. März, 2003, ZDF

ZDF: Kann man im "Krieg der Bilder" überhaupt noch zwischen
Propaganda und Information unterscheiden?

Mathias Kepplinger: Nach aller Erfahrung: Nein. Beide Konfliktparteien
haben ein hohes und legitimes Interesse daran, die Situation so
darzustellen, wie es ihren eigenen Zwecken nutzt und deshalb muss man
davon ausgehen, das beide Seiten immer die Journalisten
instrumentalisieren.

ZDF: Neutralisiert sich die Propaganda nicht, wenn beide
Kriegsparteien sich der Macht der Bilder bedienen?

Kepplinger: Natürlich erhöht sich die Chance und hier ist
zweifellos Al Dschasira ein immens großer Gewinn. Nur muss man sehen,
dass das bisher nicht voll durchschlägt, weil zwar Al Dschasira in
weiten Teilen von Europa gezeigt wird - oder auch von den
öffentlich-rechtlichen Sendern auszugsweise übernommen wird. 
Das ist aber in Amerika nicht der Fall. Das amerikanische Publikum sieht nach
wie vor fast ausschließlich amerikanische Sender, die amerikanische
Seite, mit der Konsequenz, dass bestimmte Aspekte in Amerika nicht auf
dem Bildschirm erscheinen.

ZDF: Die Stimmung in Amerika ist nicht mehr ganz so
zuversichtlich, seit Bilder von Gefangenen US-Soldaten oder getöteten
Soldaten über die Bildschirme flimmern. Kann die Macht solcher Bilder
den Krieg entscheiden?

Kepplinger: Die amerikanische Regierung und die republikanische Partei
kann sehr stark verlieren, denn wenn der Krieg lang dauert, dann muss
man damit rechnen, dass ein ähnlicher Effekt eintritt wie nach dem
Vorgehen in Somalia. Dort wurden amerikanische Soldaten durch
Mogadischu geschleift, solche Bilder würden heute ein ähnliches
Entsetzen hervorrufen und mit großer Wahrscheinlichkeit negativ auf
Bush und seine Regierung durchschlagen. Den Krieg verliert sie dadurch
nicht, dafür ist das Investment zu groß, aber der 
Ansehensverlust im eigenen Land wird dramatisch sein.

ZDF: In der Weltöffentlichkeit auch.

Kepplinger: In der Welt sowieso. Die Amerikaner haben in der
Weltöffentlichkeit nur noch eine Chance: Sie müssen
Massenvernichtungswaffen finden und zeigen, wenn sie die nicht finden,
egal, wie der Krieg weitergeht, wird das Ansehen Amerikas gravierend
darunter leiden.

ZDF: Die moralische Argumentation gegen das Zeigen von
Kriegsbildern könnte man doch auch umdrehen im Sinne einer
"Friedens-Propaganda", dass man möglichst viele grausame Kriegsbilder
zeigen muss.

Kepplinger: Hier muss man die Moral von der Wirkung trennen. Und die
Wirkung ist nicht so einfach, wie es aussieht. Opferbilder wirken
immer mächtiger als Täterbilder. In den meisten Konflikten gibt es
eine machtvollere Seite, die in der Regel während des Krieges kein
Interesse daran hat, eigene Opfer darzustellen, weil das Zweifel im
eigenen und im gegnerischen Lager an der Überlegenheit weckt. Die
unterlegene Seite hat dagegen ein großes Interesse daran, eigene Opfer
darzustellen, weil das den Hass und damit die Kampfbereitschaft stärkt
und das Mitleid der Unbeteiligten hervorruft.

ZDF. Aber die Öffentlichkeit ident ifiziert sich doch jenseits
aller Propaganda mit den Opfern - gleich welcher N ation...
Kepplinger: In der Regel, ja. Nur wird die Weltöffentlichkeit den
Krieg nicht entscheiden. Entscheidend ist die Öffentlichkeit in
Amerika und im Irak. Wir können uns zwar moralisch entrüsten, 
aber wir werden nichts am Verlauf der Dinge ändern.
ZDF: Auch das Abbilden brutaler Kriegsbilder empört die
Öffentlichkeit. Waren Abbildungen und Fotos aus früheren Kriegen 
im Gegensatz zu den Bildern aus jüngerer Vergangenheit nicht viel
grausamer?

Kepplinger: In früheren Jahrhunderten, 
im dreißigjährigen Krieg und vor allem im 17. 
Jahrhundert, war die Presse - mehr gab es ja damals
nicht - wesentlich gewalthaltiger als heute: Pfählungen,
Enthauptungen, Verstümmelungen - auf den Holzschnitten spritzte nur so
das Blut raus. Das war für die damalige Zeit 
Realitätsdarstellung, die vermutlich ähnlich nachhaltig 
gewirkt hat wie heute ein Foto. Wir sehen aber heute auch in 
normalen Kino-Filmen wieder viel exzessive Gewalt, das ist langsam 
dann in den Journalismus hinübergewandert.

ZDF: Und doch scheint es so, als sei die öffentliche
Empfindsamkeit gegenüber den Bildern gestiegen. 
Wie erklären Sie das?

Kepplinger: Nach meiner Überzeugung sind viele dieser empfindlichen
Reaktionen scheinheilig. Die meisten Menschen reagieren auf Gewalt mit
Erregung und nehmen diese Erregung mit einem lustvollen Widerwillen
wahr. Das ist auch der Grund, warum bei großen Unfällen an den
Autobahnen die Leute unbedingt die Leichen oder die Verletzten sehen
wollen. Wenn sie den Kriegsgefangenen oder den Toten gesehen haben,
dann ereifern sie sich, aber sie wollen es trotzdem sehen. Und in
dieser Reaktion ist vor allem dann, wenn sie sich rein moralisch
gebärdet, ein ganzes Stück Verlogenheit.

ZDF: Vor dieser Neugier soll der Artikel 13 der Genfer
Konvention schützen, der das Zeigen solcher Bilder deswegen
verbietet...

Kepplinger: Ja, genau, wie man einen Verbrecher nicht in der
Öffentlichkeit vorführen soll, um ihn für sein Leben zu
stigmatisieren, so soll man auch einen Kriegsgefangenen in der
Öffentlichkeit nicht der Häme, dem Spott oder auch dem Mitleid 
einfach preisgeben. Der so Fotografierte ist in einer doppelten Weise Opfer:
Opfer seiner Verletzung oder seiner Gefangenschaft und er ist Opfer
der öffentlichen Neugier. Wir leben hoffentlich nicht in der Zeit des
Prangers.



Peter Scholl Latour Peter Scholl-Latour, der aus dem Vietnam-Krieg berichtet hatte kritisiert im ZDF den Sensations-Journalismus im Irak. Die Zensur im Zusammenhang mit dem Irak-Krieg sei "eine Riesen-Dummheit" und die Berichterstattung der so genannten "embedded" Journalisten von der eine "totale Irreführung" der Zuschauer.
Interview von Annette Koch, 30 März, 2003

ZDF: Sie haben gesagt, der jetzige Irak-Krieg sei die Mutter
aller Lügen. Warum?

Scholl-Latour: Wir sind noch nie so irregeführt worden, wie bei
diesem Krieg. Dieser Krieg war vom 11. September 2001 an eine
beschlossene Sache. Das ganze Gezerre vor der UNO war ja nur eine
Täuschung der Öffentlichkeit, wobei die Amerikaner 
natürlich auch darauf spekuliert haben, dass die UNO 
zu ihren Gunsten entscheiden würde. Jedenfalls haben die 
Verhandlungen vor der UNO den Krieg weder beschleunigt, 
noch verlangsamt - das hing allein von der Geschwindigkeit 
des amerikanischen Aufmarsches ab.

ZDF: Würden Sie die Bezeichnung "Mutter aller Lügen" auch im
Zusammenhang mit der Information über den Krieg anwenden?

Scholl-Latour: Vor allem auf die offiziellen Stellen. Dass die Iraker
lügen, kann man ihnen nicht verdenken in der Situation, in der sie
sind. Aber wenn zum Beispiel der amerikanische Präsident lauthals vor
laufenden Kameras verkündet, dass der Irak in Afrika Uran gekauft habe
und dann stellt sich das als plumpe Fälschung heraus - das ist schon
ein ziemlich dicker Hund.
Was die Irreführung der öffentlichen Meinung jetzt betrifft, brauchen
Sie ja bloß die Meinung der deutschen Reporter in den amerikanischen
Hauptquartieren in Kuwait oder Doha zu hören. Die werden doch von
allem fern gehalten. Und die sogenannten "embedded" Journalisten, die
mit den Truppen unterwegs sind, haben natürlich überhaupt keinen
Überblick. Die können nur erzählen: Da fährt gerade 
ein Panzer und da wird geschossen.

ZDF: Die "embedded" Journalisten sind ja eine neue Spezialität
in der Berichterstattung...

Scholl-Latour: Ja, aber eine totale Irreführung. Und die Journalisten,
die das machen, berichten auch dementsprechend. Die können ja auch gar
nicht anders. Aber das ist ohne jede Analyse und nur dazu da, die
Öffentlichkeit zu amüsieren. Was ich sehr anerkenne und 
wofür ich große Bewunderung habe, das ist die Arbeit der 
Leute, die in Bagdad geblieben sind und wie Ulrich Tilgner vom ZDF 
in aller Ruhe und Sachlichkeit von dort berichten. Davor habe ich 
großen Respekt. Was die Kollegen in Bagdad machen, ist ja schon 
sehr viel - weil sie die Stimmungsbilder übermitteln und zum 
Beispiel bestätigen können, dass durch Einschläge 
Zivilisten getroffen wurden.  

ZDF: Sehen Sie bei den "embedded" Journalisten, die mit den
Truppen unterwegs sind, auch die Gefahr, dass sie zu sehr fasziniert
sind von dem Geschehen? 

Scholl-Latour: Ja natürlich. Die haben noch nie einen Krieg gesehen
und fühlen sich als Helden.

ZDF: Das ganze war ja ein Angebot des amerikanischen Militärs,
das eine Offenheit signalisieren sollte...

Scholl-Latour: Die Journalisten sind doch ausgewählt worden. Die haben
nur Leute genommen, deren Presseorgane im amerikanischen Sinne
zuverlässig sind. Ich habe auch kaum einen Deutschen oder Franzosen
dabei gesehen. Und außerdem haben die Leute auch noch die Auflage, nur
das zu filmen und wiederzugeben was ihnen der Presseoffizier erlaubt.
Das ist keine spontane und wahrhaftige Berichterstattung. Die können
sich ja auch nicht frei bewegen, was ja auch zu gefährlich wäre - das
gebe ich zu. Aber es geht doch darum, dass wir einen Überblick über
die Realität der Schlacht haben und nicht darum, ob da gerade in einer
Ecke geballert wird. Dann kann ich mir auch einen Western ansehen.

ZDF: Sie waren ja auch in der Kriegsberichterstattung tätig.
Wenn Sie das heute noch machen würden, hätten Sie sich nicht
"einbetten" lassen?

Scholl-Latour: Nein, das würde ich nicht machen. Ich war mit den
amerikanischen Truppen in Vietnam unterwegs. Aber da wählte man sich
seine Einsätze selber aus und da waren die Amerikaner extrem
kooperativ und haben in keiner Weise versucht, einen zu gängeln. Man
konnte sich wirklich jeden Platz aussuchen und man konnte sich auch
ins Auto setzen und selber hinfahren. Bei der Gelegenheit bin ich ja
damals auch gefangen genommen worden.
"Man wird zu Recht sagen: 'Ihr vertuscht die Wirklichkeit', wenn
keine toten Zivilisten mehr gezeigt werden dürfen und alles
schöngeredet wird."

ZDF: Das heißt, die Berichterstattung war damals riskant, aber
viel offener als heute?

Scholl-Latour: Das war absolut offen. Es gibt natürlich sehr viele
Kollegen, die nie aus Saigon rausgegangen sind. Die haben ihre Teams
rausgeschickt und haben sich selbst bei ihren Statements im Garten des
Hotels Continental vor einer Palme filmen lassen. Aber wer wollte,
konnte raus.

ZDF: Die Stimmung in Amerika ist wegen der Berichterstattung
irgendwann gegen den Vietnam-Krieg umgeschlagen. Daraus haben die
Amerikaner offenbar gelernt...

Scholl-Latour: Sie haben die falschen Lektionen daraus gelernt. Es ist
ein dummes Gerede, dass der Vietnam-Krieg wegen der Bilder verloren
worden sei. Der Vietnam-Krieg ist verloren worden, weil kein
strategisches Konzept da war. Und man wird noch sehen, wie sich diese
Geheimhaltung jetzt am Ende gegen die amerikanischen Streitkräfte
wenden wird. Man wird zu Recht sagen: 'Ihr vertuscht die
Wirklichkeit', wenn keine toten Zivilisten mehr gezeigt werden dürfen
und alles schöngeredet wird. Langfristig gesehen ist das eine
Riesen-Dummheit.

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